Joaquín De la Torre: “El ganador de las PASO fue Larreta, pero la gente le dijo ‘No sos el dueño'”

Al repasar su experiencia en los primeros años de intendente del conurbano, Joaquín De la Torre reconoce algo poco común entre los políticos: “Lloré todas las noches de esos primeros dos años”. En 2007, cuando ganó la elección al PJ del ex carapintada Aldo Rico por 2.895 votos, San Miguel tenía un presupuesto anual de $118 millones y $92 millones de deuda corriente. Hasta dar vuelta esa situación, el armador de la pata peronista para el radical Facundo Manes dentro de Juntos, reconoce que lloraba al volver a su casa.

Sentado delante de una chimenea en el salón del Club Los Indios de Bella Vista, sobre la que se apoya un escudo del Partido Justicialista tallado en madera, el ex ministro de Gobierno de María Eugenia Vidal recibe a Clarín para hablar de las elecciones, el gobierno, Horacio Rodríguez Larreta, Cristina Fernández de Kirchner, Facundo Manes, Mauricio Macri, los movimientos sociales, y los impuestos.

También hace una autocrítica, se plantea si no hay que dividir la Provincia de Buenos Aires y terminar con las reelecciones de los intendentes. Además, le apunta a Roberto Baradel, secretario general del Sindicato Unificado de Trabajadores de la Educación de Buenos Aires (SUTEBA).

Se alejó del kirchnerismo después de las elecciones de 2011, aunque reconoce que las diferencias empezaron antes. Por momentos habla de los políticos como si no lo fuera y por eso, al pasar, se define como “un lobo solitario”. A continuación una charla en profundidad y sin cassette con el tercer candidato a senador provincial por la Primera Sección Electoral en la boleta de Juntos. 

─¿Cuál es tu análisis de las PASO en la Provincia de Buenos Aires?

─El peronismo perdió porque le mostró a las madres que no les interesaba el futuro de sus hijos. La gente sencilla estuvo dispuesta estos años a vivir de un plan, aceptó limitar su presente pero que le limitaran el futuro de sus hijos. Lo dije en marzo en un programa de televisión porque era lo que me daban las reuniones barriales. La gente no hablaba de la enfermedad sino de que no podían ir sus hijos a la escuela y que estaban muy atrasados. La gente aceptó durante estos años vivir de un programa social, ser humillados a eso, pero se volvió loca cuando eso se lo trasladaron al futuro de sus hijos. 

─¿Se puede dar vuelta la elección?

─La elección la pueden dar vuelta con un trabajo cuerpo a cuerpo de los intendentes del peronismo del conurbano. Si ellos salen a la calle y hacen ese laburo pueden darla vuelta. He visto eso en elecciones en San Miguel y en otros lugares, pero para eso tienen que salir de una comodidad que tuvieron durante mucho tiempo que es “Los votos míos me los consigue Cristina“. Para eso tienen que volver a caminar y volver estar cerca de la gente. Creo que que hay intendentes que lo hacen.

─¿Perdieron contacto con el votante?

─La política ha hecho muchas cosas mal durante estos años, pero una de las que peor ha hecho ha sido tercerizar su relación con la gente. Los políticos miran encuestas, cuantitativas y cualitativas, ahora ya ni siquiera se sientan a tomar mate con la gente para saber qué está pensando. Contratan un encuestador que se junta con la gente y averigua qué le está pasando.

─¿Eso hizo que no pronosticaran la derrota?

─La habilidad del político consiste principalmente en esa sensación, ese sentimiento, esa capacidad de detectar qué es lo que le está pasando a la gente profundamente. Para eso el contacto personal no tiene alternativa. ¿Por qué se sorprendieron esa noche? No sabían lo que iba a pasar. Veinte días antes le dije al hijo de un diputado nacional del kirchnerismo: ‘Pierden, pierden por cinco puntos’. Me contestó que ganaban por siete y le dije: ‘No seas boludo, avisale a tu papá‘. ¿Por qué? Porque los últimos 20 días la boleta de Manes estaba entrando, pasó de 11 a 16. La boleta de Manes entraba en lugares que habían votado al kirchnerismo en 2019.

─¿Por qué entraba entraba la boleta de Manes?

─Porque era una cosa nueva, la gente buscaba un discurso que no tuviera que ver con el pasado sino con el futuro.

─Cuando hablaste de la escuela también te referiste al futuro…

─En estos días posteriores a la elección, miraba lo que pasaba, reflexionaba tratando de entender. En el gobierno nacional tengo un gran amigo que es un ministro, no necesito decir su nombre pero todo el mundo va a saber, y le decía antes de ayer que la política, el gobierno mucho más, en general está dando muy vieja. La pandemia aceleró un proceso, la cuarentena aceleró un proceso y todas las reacciones del gobierno dan para atrás, no para adelante. En las formas, en los discursos, en el quehacer, todo da viejo. Hay muy pocas personas en la política que tengan el talento para entender rápido esto y pararse adelante de eso.

─En general el que gana la elección de medio termino se para mejor para la elección ejecutiva siguiente.

─Cuando no estábamos en campaña dije lo que pensaba respecto de mis aspiraciones. Hasta el 14 de noviembre tengo una sola obligación, tarea y responsabilidad y es ayudar a que la lista que encabeza (Diego) Santilli le vaya lo mejor posible en la Provincia. Como se lo dije a él y a Horacio (Rodríguez Larreta), que se queden tranquilos que lo voy a hacer y en todo lo que podamos vamos a ayudar con el rol que ellos quieran darme. Después del 14, el 15, volveré a hablar de mis aspiraciones pero ahora no es el momento.

─En un reportaje en el programa Odisea de LN+ dijiste que Cristina Kirchner no participaría de un gobierno de ajuste.

─Cristina tiene una idea que tiene que ver con el mediano y largo plazo. Acepta la realidad, lo hizo de alguna manera en su discurso de la ESMA el otro día, de que es difícil dar vuelta la elección. Ella está mas preocupada en el mediano y largo plazo. Para eso tiene que seguir sosteniendo un relato y ese relato tiene que ser el de que ella no fue parte de un gobierno de ajuste. Le preocupa el volver, no volver ella, puede ser La Cámpora, el gobernador. La Argentina está en un problema político enorme, gravísimo, del que nadie habla y es que la coaliciones vuelven no porque hicieron mejor lo deberes sino porque los que están han sido peores.

─Entonces, Cambiemos fue peor que el último gobierno de Cristina.

─Por eso lo votaron a Alberto. La gente toma una decisión, ahora está enojada con la política en general, pero más enojada con el que tiene la responsabilidad de conducir, entonces vota al otro. Si a este no le va bien, vuelve a votar al anterior. Nadie está volviendo porque entendió cuál era el problema y lo mejoró. En eso creo que hay dos personas que sí están en condiciones de entender eso y mejorar, que son Horacio y Facundo. Lo que sí, son dos personas que tienen el olfato como para entender que la política está vieja y necesita mejorar. Y necesita que los actores sean mejores. Que no solamente el discurso tenga una estética moderna, sino que la forma de resolver los problemas tenga que ver más con el futuro que con el pasado.

Baradel, paritarias y una autocrítica

─Hablaste de educación y futuro.

─Esta es la primera campaña desde el ’85 a la fecha donde el tema educación se metió. Fue una campaña espantosa, poca propuesta, pero por lo menos hubo una crisis y en el discurso se habló del tema educativo después de 40 años. Y se habló porque cerraron las escuelas, sino este tobogán enjabonado de decadencia de la educación no era tema de debate. ¿Cuándo se habla de educación en la Argentina? Paritarias en marzo, y cuando llegan los resultados espantosos de las pruebas aprender. Se habla tres días y mientras dura el conflicto, no se habla. Un país que no habla de educación no habla de su futuro.

─¿Se puede hablar de educación en la Provincia sin mencionar a los sindicatos?

─El sistema educativo de la Provincia de Buenos Aires está cooptado por Baradel. El fija cuando se da clase y cuando no. Hace dos años que Baradel no existe en la agenda de la Provincia de Buenos Aires ni para reclamar que se abran las escuelas, ni para decir que los chicos no están aprendiendo, ni para pedir reclamo salarial porque es socio del gobierno de Kicillof. Después de esta actitud de Baradel de estos dos años está claro que no puede volver a hablar.

─La gestión Vidal tuvo una relación tensa con los gremios docentes.

─¿Qué error cometió el gobierno de María Eugenia? No haber puesto en el 2018 la cláusula gatillo. La pusimos en el ’17 no en el ’18, y eso no fue por María Eugenia Vidal, fue un pedido del gobierno nacional. Nosotros tendríamos que haber aprobado la clausula gatillo en el ’18. Hay dos verdades, la mas importante es que el sistema educativo tiene un derecho prioritario, que es que los chicos aprendan más y mejor. El segundo es que los docentes tienen derecho a cobrar un sueldo digno. ¿De qué manera no pongo en riesgo este derecho prioritario en esta lógica que no comparto? Era solucionando el problema de los sueldos de los docentes. Hago eso pero al mismo tiempo conduzco el proceso educativo.

─¿Fue mirar más la macro que la política?

─¿Hubo inflación en 2018? Una barbaridad y no hubo clausula gatillo. El problema no era la cláusula gatillo en la Provincia de Buenos Aires. Hace dos años que nadie sabe donde está Baradel. Y nosotros tenemos que definir claramente, que no hay país, ni futuro, si nuestros chicos no tienen cantidad y calidad de horas educativas y para eso tenemos que establecer que el derecho prioritario que se juega en el sistema educativo es el de aprender más y mejor.

─¿Y eso cómo se logra?

─En San Miguel tenemos tres escuelas técnicas. Tenemos excedente de matricula. En las tres el 102% empieza y termina. En los bachilleres, que son más de 28, los que empiezan terminan menos del 50 % en el global. Hay que lograr que el Ministerio d Educación de la Provincia entienda esto y cambie a las escuelas bachilleres y las convierta en técnicas. Tendríamos que tener nueve escuelas técnicas por lo menos. Eso es lo que nos da lo que los chicos quieren hacer y cómo terminan. No se puede hacer porque los sindicatos no quieren que los profesores de psicología tengan menos trabajo, pero lo de arreglar motores tengan más trabajo. ¿Qué país queremos? ¿El de lo privilegios sectoriales o el país grande? (Gabriel) Sanchez Zinny fue un gran ministro de Educación, tenía claramente en la cabeza lo que tenía que hacer. Haber aceptado la presión del gobierno nacional respecto de la no cláusula gatillo por lo que iba a generar de Inflación fue un problema, un error.

Reelecciones indefinidas de intendentes y la división de la Provincia

En 2016 se votó la ley que prohíbe más de dos mandatos de los intendentes pero en la reglamentación que firmó De la Torre junto a la gobernadora se abrió una puerta: aquellos que no estén dos años y un día ejerciendo el cargo, no se les cuenta el mandato y pueden volver a presentarse. Varios intendentes asumieron en cargos nacionales y provinciales que los habilitaría a buscar esa reelección que se buscara impedir. 

─¿Fue un cambio por pedido de los intendentes?

─Esa es una interpretación que hace la jurisprudencia de qué es un mandato. La Junta Electoral y la Cámara han dicho que mandato es dos años y un día. Nosotros reglamentamos la ley en función de esa jurisprudencia. Estoy en contra de la reelección, no voy a estar a favor. Si me toca ser senador no voy a votar a favor de cambiar la ley. Se podía discutir en el momento, ahora ya no, si la ley si dos mandatos es mucho o es poco, si tenían que ser tres.

─Entonces…

─Este sistema republicano sus bases más solidas en entender que todo tiene límites y controles. Un intendente no puede ir al municipio de al lado y tomar decisiones. no puede tomar decisiones después de que se le vence su mandato, no puede tomar decisiones sobre cuestionen que le competen al Concejo o a la Cámara de diputados de la Nacion, tiene límites y que tenga un límite temporal también es razonable.

─¿Hay que dividir el conurbano?

─Hay un tema al que hay que ponerle un signo de pregunta: ¿el conurbano tiene que seguir siendo de la provincia de Buenos Aires o si tiene que ser parte de un distrito federal? No tomo una definición, sino que me hago una pregunta. El conurbano no es el producto del desgobierno de la Provincia de Buenos Aires. Es el producto del desgobierno de toda la Nación. Se conformó con criollos que vinieron de las provincias producto de su pobreza y ahora no solo hay criollos sino habitantes de otros países.

─¿Es un tema nacional?

─La pregunta es, todo ese conglomerado muy desorganizado que creció con poca planificación, ¿se tiene que hacer cargo la Provincia de Buenos Aires o toda la Nación? La Provincia tiene como dos lugares distintos. Hay un lugar de la Ruta 6 para el interior y hay otro lugar de la ruta 6 para adentro, que tienen realidades distintas, sociales, económicas, productivas, de organización. Lo que a nosotros nos parece normal a un intendente de Junín no le parece normal. Duhalde se lo explicó a Menem, se aplicó el Fondo del Conurbano, pero la realidad es que eso después se fue eliminando. María Eugenia lo discutió, tuvo la grandeza de discutirlo con Mauricio y Mauricio dárselo. Hay que discutir eso, no estaría mal. La cuarentena creó también, de alguna manera, esa región AMBA, que se manejó con normas y cosas comunes, ¿esa AMBA no tiene que ser todo un distrito federal y el resto de la provincia manejarse con códigos distintos? Me interesaría, al menos, ponerlo en debate.

─Desde hace más de 15 años y sin importar el color político, los secretarios de Hacienda de los municipios de la Primera Sección electoral se juntan cada 45 días. De ahí han salido nuevas tasas como la vial, la de grandes generadores de basura. En la campaña se habló bastante de impuestos, ¿esas tasas no asfixian a las pymes?

─(Javier) Milei generó una agenda en la Ciudad, impuso el tema impositivo. Hizo que corriera la discusión en la Ciudad a la derecha porque era por donde podía perder votos el Gobierno de la Ciudad. Cuando uno mira el peso que tienen las tasas municipales, los impuestos provinciales y nacionales, en el 100% el peso de las tasas municipales es el 4, 5 ,6 o 7 %; el 23 %, 24 % son las provincias y después el 70 % que son las cargas nacionales. Claramente hay que hacer una reforma impositiva.

─¿Y cómo sería?

─Me fui a Baviera, Alemania, a estudiar cómo era el tema impositivo porque como es un país federal muy parecido a la Argentina en su origen. Allá, la mayor cantidad de impuestos los cobran las provincias y los municipios y giran los excedentes a los gobiernos nacionales. Hoy ¿de qué manera le puedo ganar a Ituzaingó en que se venga a radicar una empresa acá y no allá? Las tasas son un 4 % ó 5 %, tiene muy poco peso. En Alemania o EE.UU., los intendentes consiguen con su trabajo de lobby que las empresas vengan a sus distritos porque dan trabajo y como tienen un número muy grande para cobrar impuestos, pueden reducir y vender el producto de su pueblo. En eso, Córdoba y Santa Fe nos sacan ventaja.

─Genera una competencia…

─Hay tres niveles de Estado, nacional, provincial y municipal. En cada uno de los temas, cada uno de los tres puede trabajar en forma conjunta con los otros dos. Lo importante es definir misión y función de cada uno respecto de cada uno de los temas. Por ejemplo, ¿es razonable que el Estado provincial se encargue de arreglar el frío/calor de un quirófano de un hospital provincial en José C. Paz? No, no es razonable porque eso tarda 11 meses. La licitación de eso tarda 11 meses. Si eso lo tuviera el intendente que toque lo arreglaría en 72 horas. ¿Y cuánta más se podría operar en todo ese tiempo? Esto ya pasó y pasó en mi gobierno, por eso puedo decir que el fracaso lo tengo muy claro. Lo mismo puedo decir en las escuelas, ¿quién tiene que pagar el camión atmosférico para que destape el pozo ciego? Si lo hace el Estado provincial por ahí tarda 72 horas, si lo hace el intendente, 14. ¿La educación es un tema municipal? No, pero una parte del tema educativo puede estar en manos del municipio y lo mismo con la policía.

─Cambia la figura del intendente…

─Cuando yo era chico se decía que el Estado era lento. Hoy que aparecieron los celulares el Estado es 100 mil veces más lento. ¿Cuál es el Estado que más rápido puede resolverle los problemas a la gente? El Estado municipal que es el que está más cerca. Cuando asumimos en San Miguel en 2007, la gente había dejado de ir a protestar a las comisarías y había empezado a protestar en las plazas centrales de los pueblos. El intendente no tenía ninguna responsabilidad del tema seguridad en ese momento. La gente tomó una decisión, que el intendente se haga cargo, no es una decisión de Joaquín. Lo que nosotros hacemos es leemos realidades y tomamos decisiones en función de hacia dónde va. La gente quiere que el intendente se haga cargo. Cuando pasa un hecho ¿contra quién protesta la gente? contra el municipio y dice ‘el intendente no se hace cargo‘. ¿Puede el intendente no tener nada que ver? No.

─¿Por qué los vecinos reconocen con el corte de boleta a las gestiones locales como a los Andreotti en San Fernando o Mussi en Berazategui?

─Sí, la gente reconoce la gestión local, sobretodo si el intendente está cerca de la gente. Reconoce no solo la obra sino la escucha. Hay que volver a tomar mate con la gente. En 2019, Jaime (Méndez, intendente de San Miguel) y Pablo, mi hermano y primer candidato a concejal, hicieron desde el 1° de enero dos mil mateadas, mil cada uno. En 2020, hicieron 600 cada uno. Si nosotros no volvemos a acercarnos a la gente, a escucharla, no sabemos qué le pasa y entonces el 12 de septiembre de dentro de dos años vamos a volver a sorprendernos con el resultado de las elecciones.

El kirchnerismo, los movimientos sociales y el “progresismo porteño”

─¿Con qué kirchneristas dialogas?

─Entiendo que hay un peronismo y un kirchnerismo. Hay gente que es parte del Gobierno que es peronista y otra kirchnerista. Tengo muy buena relación con Gabriel Katopodis, Juan Zabaleta, la tenía por supuesto con Mario Meoni, tengo buena relación con Sergio (Massa), lo veo casi nada pero tengo buena relación.

─¿Qué te alejó del kirchnerismo en ese segundo mandato de Cristina Kirchner?

─Nos habíamos alejado antes, en 2010. Me alejó que tenía una intención de poder hegemónico dentro del peronismo de la Provincia de Buenos Aires. Nos quería imponer candidatos a concejales en nuestros territorios. Y además no compartía la mirada hacia dónde estábamos yendo. Más allá de que en ese momento el tema de la corrupción no estaba en la agenda

─¿Te llevas bien con las organizaciones sociales?

─No tengo problemas con nadie, no me llevo ni bien ni mal. He charlado muchas veces con el Gringo (Esteban) Castro que vive acá en Moreno, tengo buena relación. Las organizaciones sociales son 100% estatales, no institucionales. ¿Quién elige a los jefes de las organizaciones sociales? Nadie. ¿Quién dice esto es una organización social, esto va, esto no va? Todo el resto de las instituciones tienen un sistema, una forma de elegir. A las organizaciones sociales el 100% de sus ingresos se los da el Estado. En cambio, hay instituciones democráticas y constitucionales, como son los municipios ya creados para hacer lo mismo que hoy están haciendo las organizaciones sociales.

─Alguna vez dijiste que el progresismo porteño del 2000 alimentó los movimiento sociales contra los intendentes…

─Ese pensamiento progresista de su momento, que le tenía miedo a los intendentes del conurbano, intentó sacarles ese poder y quebrarlos. Y con esa mirada crearon las organizaciones sociales. Cuando uno mira las declaraciones en 2000, 2001, 2002, lo que yo digo es así, hay personas que hoy hablan mal de las organizaciones sociales, que en ese momento fomentaban que la comida bajara vía las organizaciones sociales. Se creó un estado paralelo, fomentado 100% por el Estado central. Un estado local paralelo, fomentado desde el estado nacional, cuando en realidad toda esa actividad la pueden hacer los intendentes.

Manes, Larreta, los radicales y las coaliciones

─Pasaste de un Gobierno que se manejaba con encuestas, CEOs, a estar con los radicales, ¿cómo es esa relación?

─Soy un lobo solitario de alguna manera, tuve una buena relación con el gobierno de María Eugenia, con mucha gente y una mala relación con otro montón. En cambio, puedo decir que con el radicalismo tuve muy buena relación durante el gobierno de María Eugenia, con todos los intendentes con los que me tocaba convivir, y mi relación durante la campaña fue maravillosa. Me sentí reconocido, cuidado y escuchado. Ahora estamos conviviendo los cuatro grupos que forman Juntos, la Coalición Cívica, la UCR, el PRO y el peronismo. La verdad es que diferencias hay, cada uno tiene historia en su lomo y tiene zapatos, y los zapatos y la historia lo hacen ver la realidad desde un lugar.

─¿La UCR se pararía distinto en un nuevo gobierno de coalición de Juntos por el Cambio?

─Una vez más la gente acomoda los pesos. Si en las PASO, ojala pase lo mismo en la general, hubo un ganador fue Horacio. Claramente fue un ganador, pero la gente le dijo “No sos el dueño“. La gente le dijo: “Sos el ganador pero no sos el dueño“. Tanto en Provincia como en Capital, la parte de la coalición que no conducía él sacó un numero importante de votos. Creo que Horacio es muy inteligente y lo sabe leer.

─¿El peronismo está preparado para gobernar en coalición?

─No creo que todos los que estén dentro del gobierno sean peronistas. Las preguntas que tienen que ver con el pasado necesitan respuestas que tienen que ver con el futuro. Si el peronismo no entiende que los procesos de coalición vinieron para instalarse y quedarse, no va a ser parte de los gobiernos que vienen. Lo que viene tiene que ver más con coaliciones que con hegemonías.

─¿Cómo ves a Alberto Fernández?

─​A Alberto le tocaron muy duros años para gobernar. No decirlo es no ser justo. Creo que se subió al caballito de la soberbia ese primer mes que las encuestas le dieron bárbaro con el tema de la cuarentena. Dejó de escuchar lo que estaba pasando y dejó de ver cuáles eran las consecuencias de sus decisiones.

PJB